Current Social and Economic Issues

GA 332b — 27 January 1919

Besprechung über Fragen der Dreigliederung II

Die Aussprache knüpft an die von Roman Boos verfasste Denkschrift «Grundsätze zu sachlicher Aufbaupolitik» [an].

Rudolf Steiner: Die Leute verlangen etwas Bestimmteres, als es in der Denkschrift gegeben ist, wenigstens für das Politische. Als ich meine Denkschrift über die Dreiteilung verfasste, wäre es noch möglich gewesen, die alten Verhältnisse einigermaßen aufrechtzuerhalten und einfach aus dem politischen Teil die wirtschaftlichen und geistigen Verhältnisse auszustoßen. Heute aber muss man damit rechnen, dass im Grunde genommen alles Alte weg ist. Die heute noch vorhandenen Rechte werden verschwinden, auch die Privatrechte. Man wird rechnen müssen mit einer absoluten carte blanche. Schon heute sind keine realisierbaren Rechte mehr da. Das ganze Rätesystem, das ein Provisorium ist, aber trotzdem heute seine Rolle spielt, ist durch generatio aequivoca entstanden, es ist aus dem Boden geschossen, lässt sich nicht aus alten Rechten ableiten. Was ist denn heute noch an Rechten da? Privatrechte an Grund und Boden, an Produktionsmitteln, Patenten, Monopolen. Das ist da. Aber es ist nicht realisierbar. Gegenwärtig sollen in Deutschland nur noch zwölf Schnellzüge fahren. Das heißt, dass so und so viel nicht vorhanden ist an realen Unterlagen des Verkehrs. Das ganze staatliche Recht, Eisenbahnen zu bauen, ist damit nur auf dem Papier. Die Rechte, die der Staat hat, haben sich ad absurdum geführt. Mit allen diesen Dingen hätte man rechnen müssen bei den alten Verhältnissen. Davon bleibt nichts zurück.

Folgender Weg wäre einzuschlagen: Man soll sich, wenn man für den politischen Körper Demokratie fordert, nicht zu stark auf die Demokratie des Auslandes berufen. Sondern man muss Folgendes zum Ausdruck bringen: Die großen Schäden sind eigentlich erst im Laufe der letzten fünf, sechs, sieben Jahrzehnte entstanden, indem man dem Staat aufgebuckelt hat, was ihm nicht gehört. Aus einem ganz anderen Staatsleben heraus ist der von Bismarck nur übernommene Gedanke Lassalles des allgemeinen Wahlrechts gekommen. Dieses Recht ist dazumal nicht unrichtig gedacht gewesen. Heute könnte man gerade mit Bezug auf das Staatsgefüge (politische System) darauf zurückgehen. Man könnte auf eine neuzeitliche Reform dieses Wahlrechts aufmerksam machen. Man müsste darauf hinweisen, dass unter allen Umständen, wenn der wirtschaftliche und der geistige Organismus im staatlichen eingegliedert sind, es mit dem allgemeinen Wahlrecht nicht gehen wird. Wenn Sie das aber hinauswerfen, so hat der Staat wirklich nur diejenigen Aufgaben, die jeder mitentscheiden kann. Damit wird erst die Möglichkeit eines allgemeinen Wahlrechts geschaffen. - Ebenso müsste gesagt werden, dass der Staat das volle Recht hat, Anforderungen an seine Beamten zu stellen. Der Staat muss sagen können: Ich nehme nur denjenigen in meine Organisation herein, der diese und diese Bedingungen erfüllt. Aber er darf hierzu die Leute nicht selbst ausbilden. Er könnte für seine Beamten Überprüfungen veranstalten. Die schulmäßige Ausbildung würde der geistigen Kultur anheimfallen. Der Staat hätte nur Forderungsrechte. Er stellt den nicht an, der keine Kenntnisse hat. Auch die Wahlmöglichkeit müsste so beschränkt werden. Wer nicht durch die Volksschule gegangen ist, darf nicht wählen. Man braucht den Führern nur zu sagen, dass dies einen praktischen Unterschied in Deutschland nicht machen würde. Es wäre nur eine Umlagerung der Verhältnisse. (Dass für das Zentrum so viele Stimmen abgegeben worden sind, ist ein positiver Schaden, der gar nicht unterschätzt werden kann.) Man muss bestehen auf dem gleichen, allgemeinen Wahlrecht (dass es geheim sei, ist nicht wesentlich); aber die Analphabeten müssen ausgeschlossen sein. Dem werden auch die Sozialdemokraten beistimmen.

Man muss sagen, dass diese ganz praktischen Dinge auf die anthroposophische Geisteswissenschaft zurückgeführt werden müssen. Es muss in die Köpfe der Leute: Entweder ihr werdet das annehmen oder ihr werdet Schiffbruch erleiden.

Zu Einzelheiten der «Grundsätze»

S. 1: «Wenn wir auf das Trümmerfeld der Gegenwart den ungetrübten Blick richten, so zeigt sich, dass wir der Übermacht der Feinde erlegen sind, weil wir es nicht vermocht haben, ihren physischen und geistigen Kampfmitteln ebenbürtige Waffen entgegenzustellen.»

Rudolf Steiner: Wir hätten die Waffen gehabt. Unsere Waffen wären überlegen gewesen, wenn wir dem Wilson-Programm unser eigenes entgegengestellt hätten. Unsere physischen Waffen wären auch nicht unebenbürtig gewesen, wenn wir geistige Waffen gehabt hätten. Es nützt nichts zu sagen: Wilson hat unrecht und die Entente lügt. — Wir sind besiegt worden, weil der Glaube an unseren eigenen Geist geschwunden ist.

Man müsste auch sagen, dass die geistigen Waffen des Westens vielfach Gedankenleichen sind.

Grundsätze: Zitat Balfour: «Die Deutschen gewinnen die Schlachten, wir gewinnen den Krieg.»

Rudolf Steiner: Auch die Schlachten waren nur scheinbar gewonnen. Der Krieg konnte eben durch Schlachten nicht gewonnen werden.

Grundsätze: «... die erweckten Kräfte des vollen denkenden, fühlenden und wollenden Menschen müssen ans Werk des Aufbaus treten: nicht um andere zu übertreffen, sondern um das Deutschtum so in sich zu festigen, dass es von keiner Macht der Welt in wirtschaftliche oder geistige Knechtschaft geworfen werden kann.»

Rudolf Steiner: Ob es überhaupt eine Möglichkeit gibt, die Knechtschaft zu verhindern? Besiegen kann man das Deutschtum immer, rein kriegerisch. So etwas darf man nicht versprechen. Man muss auf etwas anderes hinarbeiten: Wenn die Dreiteilung durchgeführt ist, kommen dadurch die anderen Staaten in ein solches Verhältnis, dass sie sich selbst schädigen, wenn sie einen solchen Staat angreifen. - Heute macht man, weil die Dreiteilung nicht durchgeführt ist, die unsinnigsten Vergleiche. Man sagt zum Beispiel, die Belagerung von Paris und die Blockade Deutschlands seien gleich zu bewerten. Das ist so, wie wenn man sagen würde: Der Kopf und das Bein sind gleich schwer. - Es ist nötig zu gliedern; denn erst dadurch werden Wertdifferenzen sichtbar. Man müsste nicht sagen: «um das Deutschtum so in sich zu festigen, dass ...», sondern: «um das Deutschtum mit allen anderen Mächten in eine solche wirtschaftliche und geistige Verflechtung zu bringen, dass keine andere Macht es in Knechtschaft werfen wollte, weil sie sich selbst dadurch schädigen würde.» Wenn man in den realen Lebensverhältnissen die Sache auf ein einzelnes Land beschränkt, so bleibt man in Scheuledern. Was heute schon dringend nötig wäre, woran aber gar nicht gedacht wird, ist, dass Deutschland schon als dreigeteiltes Gebiet in die wirkliche Friedensverhandlung eintreten müsste. Es müsste vor aller Welt ein Manifest erlassen werden, in dem gesagt würde: Wir treten nicht als Vertreter «Deutschlands», das es gar nicht mehr gibt, auf, sondern als Vertreter:

1. eines politischen Dinges, das sich bilden will,

2. eines wirtschaftlichen Organismus, mit dem opportunistisch geredet werden soll,

3. eines geistigen Organismus.

Man dürfte nicht Politiker hinstellen, sondern man müsste die Leute schon nach dem Gesichtspunkt der Dreigliederung ausgewählt aufstellen.

Frage: Wie kann das verwirklicht werden?

Rudolf Steiner: Man müsste eine Anzahl Persönlichkeiten aus dem ganzen deutschen Gebiet haben. Diese müssten eine Kundgebung des deutschen Volkes erlassen, durch die das Ausland erfährt, dass man das will. Es müsste erfahren, dass das die Antwort auf Wilsons Programm ist. Man ist darauf angewiesen, dass man einen Anhang, wenn auch einen kleinen, hinter sich hat.

Emil Molt: Sollte diese Sache nicht versammlungsmäßig in Stuttgart behandelt werden, in Form einer Begründung der ganzen Sache durch den geistigen Urheber selbst? Es geht über unsere Kraft, die Sache von Anfang an zu machen.

Rudolf Steiner: Ich verspreche mir sehr viel davon, wenn man einen gewissen Anhang hinter sich hat, der erst geschaffen werden muss. Ich will Sie auf eine Erscheinung aufmerksam machen: Wenn Sie in den letzten Jahren die Stimmung in der Entente verfolgt haben, so werden Sie gesehen haben, welche ungeheure Rolle das Manifest der 93 Intellektuellen gespielt hat. Heute braucht man auch nichts anderes, als unter einer solchen Sache etliche 90 Menschen unterschrieben zu haben. Ich möchte in Zürich sagen können, es stehen so und so viele hinter mir, zum Beispiel 90 Männer.

1916 sagte ich dem Mann, der die rechte Hand von Ludendorff war, er solle die Möglichkeit geben, für das offizielle Deutschland in der Schweiz zu wirken. Das wurde im letzten Augenblick durch Ludendorff kaputt gemacht, weil ich kein Deutscher bin. Damals war es genügend, sagen zu können: Das offizielle Deutschland steht hinter mir. Heute wäre es gut, sagen zu können: Soundsoviele Leute stehen hinter mir. - Man braucht 90 Unterschriften aus verschiedenen Teilen des Reiches. Dann sagen sich die vernünftigen Leute im Ausland: Jetzt sind endlich einmal einige Menschen da, die etwas Wirkliches wollen. - Denn dort weiß man, dass man selbst auch nur vor einer Galgenfrist steht.

Ich könnte Ihnen eine Art Entwurf machen bis Ende der Woche. Aufgrund dieser Kundgebung könnte dann in Stuttgart eine Versammlung stattfinden.

Sie sollen sich nicht als Stümper fühlen (auf eine Bemerkung Emil Molts), sondern als erste Meister. Vorwärtsbringen können heute eine solche Sache nicht einzelne Personen, aber wohl hundert.

Ich bin überzeugt, dass man gerade unter den weniger kompromittierten Arbeiterführern Leute fände, die für solche Ideen zu haben wären. Die wollte ich aber nicht für das Ausland haben. Innerhalb Deutschlands wären Arbeiterführer gut. Unter den 90 bis 100 sollten auch einfache Leute stehen: «N.N., bisher tätig in der Gewerkschaft der Buchdrucker, der Metallarbeiter usw. in X.» Ganz gewiss wäre zu gewinnen unser Mitglied Fischer in Hannover, Sozialdemokrat. Es werden sich nur unter den Namenlosen solche finden.

Ehrenberg schrieb konfuse Artikel in die «Vossische Zeitung», die aber doch gute Ansätze zeigen. Eisner wäre günstig. Lerchenfeld müsste nicht mehr versuchen, Verstecken zu spielen. Foerster würde gut wirken. Rade, Rittelmeyer wären gut. Möglichst wenig Professoren.

Grundsätze: «Auf dem Felde des politischen Lebens fordert wirklichkeitsgemäßes Denken die rückhaltlose Anerkennung der Tatsache, dass die politischen Formen des Westens den entscheidenden Sieg errungen haben ...»

Rudolf Steiner: Die eigentliche Tatsache ist diese: Im Westen beziehungsweise in den englisch sprechenden Gebieten ist der Sieg auf diesem Gebiet dadurch errungen worden, dass durch die Bevölkerungseigentümlichkeit es geht, dass das Wirtschaftsleben das politische aufgesogen hat. Es sind Wirtschaftskörper, keine Staaten. Weil heute die Wirtschaft diese Rolle spielt, haben diese Staaten die Möglichkeit gehabt, ihre politische Form durchzudrücken - weil in ihnen das Wirtschaftsleben präponderiert. Es sind Wirtschaftskörper in der Maske von Staatskörpern. Das müsste in der Formulierung zum Ausdruck kommen. — Unseren politischen Aufbau müssen wir nicht auf Grundlage der westlichen Demokratie, sondern auf Grundlage der Lassalle’schen Gedanken machen. Nur weil Lassalle fehlerhafterweise alles konfundiert hat, ist daraus nichts geworden.

Grundsätze: «... es ergab sich im Laufe der letzten Jahrhunderts in zunehmendem Maße ein Überwuchern der Produktion gegenüber dem Konsum ...»

Rudolf Steiner: Das ist anfechtbar. Es handelt sich nicht um ein Überwuchern der Produktion über den Konsum, sondern darum, dass sich die Preisbildung und die Wertbildung der Ware nach der Produktion gerichtet haben und nicht nach dem Konsum.

«Grundsätze» behandeln die Begriffe «Privateigentum» und «freier Arbeitsvertrag».

Rudolf Steiner: Wenn man auf diesem Gebiete wirklichkeitsgemäß denkt, so braucht man nur dem äußere Anerkennung zu schaffen, was da ist. In Wahrheit ist richtig in der Weltwirtschaft, dass jeder Besitzer desjenigen Teiles des Bodens und der Produktionsmittel ist, der dann herauskommt, wenn man den ganzen Umfang des Bodens und der Produktionsmittel dividiert durch die Bevölkerungszahl. Es stellt sich dabei heraus, dass der Volksreichtum allerdings abhängt von der Bevölkerungszahl, indem ein Stück Land besser ausgenützt wird, wenn es kleiner ist. Wenn in einem Territorium die Bevölkerung anwächst, so wird ideell jeder Besitzer eines kleineren Stückes Bodens. Das Privateigentum kann gar nicht aus der Welt geschafft werden, sondern nur maskiert. Ich will nicht, dass alle Proletarier werden, sondern, dass jeder Besitzer ist, und zwar desjenigen, was ihm zukommt. Das Privateigentum soll nicht abgeschafft, sondern auf eine solche Basis gestellt werden, dass sein Nutzeffekt kollektivistisch wirkt. Der Unternehmer muss den privaten Profit haben. Das Übrige kommt dann bei der Steuer in Betracht. Das «Recht auf den vollen Arbeitsertrag» schafft alle freie Bewegung aus der Welt. Es ist nötig, dass der Unternehmer einen gewissen Mehrwert hat. Dass das Privateigentum in seinem Nutzeffekt für die Gesamtheit wirke, wird erreicht durch die Steuerregulierung.

Es werden nur die Ausgaben versteuert. Die Festsetzung der Steuer ist Sache der politischen Behörde. Der Unternehmer bezahlt nicht nach seinem Besitz, sondern nach seinen Ausgaben. Wenn er zum Beispiel 100 Arbeiter hat, bezahlt er für jede Quote, die er an diese entrichtet, seine Steuer. Man muss die Ausgabensteuer radikal durchführen. Keine Einnahmen- und keine Besitzsteuer, sondern nur Ausgabensteuer. Dann entfällt aller Schaden des Privateigentums. Auch die Schädlichkeit des Profites entfällt, wenn der Betreffende genötigt ist, soundsoviel Steuern zu bezahlen dafür, dass er 100 Arbeiter anstellt. Dann kommt die Tatsache, dass er in der Lage ist, 100 Arbeiter anzustellen, der Allgemeinheit zugute. Es muss nötig sein, dass man gewissermaßen einen Reservefonds für den Fortschritt der Kultur hat. Dann ist es auch nicht nötig, dass die geistigen Arbeiter, wie es in den «Grundsätzen» vorgeschlagen ist, sich dem Treuhandorganismus anschließen. Dieser Organismus, wie alles bloß Wirtschaftliche, führt in eine Sackgasse. Die geistige Produktion, einschließlich der Fabrikleitung, steht auf dem Gebiet des freien Geisteslebens. Dieses muss die Möglichkeit haben, das Erträgnis, das übrig bleibt, wenn alles andere besorgt ist, zu vollständig freier Verfügung zu haben. Nur dadurch, dass Sie auf dem geistigen Gebiete volle Freiheit walten lassen, schaffen Sie die Möglichkeit eines wahren Fortschritts. Jeder wirtschaftliche Körper führt in eine Sackgasse. Daraus kann man nur herauskommen durch Freiheit im Geist. Man muss sich dies immer zugestehen. Auf dem Gebiete der geistigen Produktion kann ich nicht anders als für die Allgemeinheit schaffen.

Frage Emil Molt: Wenn aber der Unternehmer seinen Nutzen für sich verwendet?

Rudolf Steiner: Diese Gefahr ist leicht zu unterbinden. Ein solches Handeln steht nicht vereinzelt da. Es tritt die Besteuerung der Ausgaben ein für solche Aufwendungen, zum Beispiel auch für Miete. Die Steuern müssen ganz flüssig gehalten werden, zum Beispiel große Mietsteuern für größere Mietansprüche. Die Schädlichkeit entsteht erst in dem Moment, da die Ausgabe gemacht wird. Beispiel: In der Zeit, da noch primitive Ausnützung des Meeres herrscht, erfindet einer ein Boot, mit dem zehnmal mehr gefangen werden kann; das beruht ganz auf seiner Erfindung. Er steigert dadurch den Wohlstand aller derjenigen, die in dem Gebiet arbeiten, wo er die Erfindung verwertet. Er kann nur schädlich werden, wenn ihm das nicht wieder abgenommen wird, wenn er ausbeutet. Wenn er das nur liegen lässt, was er einnimmt, wird es nie volkswirtschaftlich schädlich. Die Geizhälse sind die allerungefährlichsten sozialen Kostgänger. Alle die, die unzähliges Geld in ihrem Strohsack verstecken, schaden gar nichts.

Zwischenfrage Emil Molt: Was geschieht nach dem Tode des Geizhalses?

Rudolf Steiner: Das Geld macht denselben Prozess durch wie die Ware. Einen Rock kann man in 14 bis 15 Jahren nicht mehr anziehen. Einfach dadurch, dass das Geld den Stempel «1903» trägt, muss es 1918 in die Wertlosigkeit übergehen. Das müsste Gesetz werden. Diese vielen Konsequenzen, die sich aus der Dreiteilung ergeben, sind das Wichtige. Das Geld ist nur der Repräsentationswert für Ware.

Emil Molt: Gold und Silber?

Rudolf Steiner: Metallgeld braucht es nicht mehr zu geben. Es hat wenigstens keinen Vorzug.

Zwischenfrage Emil Molt: Müsste das Metallgeld auch den Stempel tragen?

Rudolf Steiner: Wenn die Sache über die ersten Stadien hinaus ist, wird es sich darum handeln, einen Vergleichungsmaßstab für die Waren zu schaffen. Heute ist alles korrumpiert, weil wir einen ideellen Vergleichungsmaßstab haben. Wir brauchen einen realen, dessen Begierdewert nicht anfechtbar ist. Zum Beispiel eine Banknote bedeutet soundsoviele Laibe Brot. Es würde dann notwendig eine Übereinkunft herrschen müssen zwischen den drei Gebieten, so zwischen Wirtschafts- und Staatskörper die Übereinkunft, dass das, was Zeichen für Ware, was Geld ist, gerade so stinkig wird wie die Ware selber.

Solch eine Wirtschaftsordnung würde zunächst für Mitteleuropa und den Osten verwendbar sein. Der Westen würde es nicht annehmen. Man muss damit rechnen, dass man mit dem Westen nur als Gesamtkörper verkehrt, auf Grundlage von Verträgen. Aber ich kann mir auch nicht denken, dass es überhaupt anders wird. Mit dem Westen werden wir überhaupt nur durch Waren verkehren. Denn sie werden uns das Geld doch wegnehmen, zum Beispiel den Goldschatz.

Die Steuerfragen stehen heute auf ganz verkehrten Füßen. Wenn man heute von Ausgabensteuern spricht, so denken alle an indirekte Steuern. Ich denke aber an Ausgaben-Besteuerung. Die wichtigsten Lebensbedürfnisse sind gering zu besteuern, die weniger wichtigen stärker. Das Bankdepot ist Ausgabe.

Hans Kühn: Würden dann nicht alle Gelder an den Staat fließen, wodurch die kulturellen Unternehmungen gefährdet würden?

Rudolf Steiner: Es handelt sich darum, dass man spezifiziert. Der geistige Arbeiter wird gewisse Dinge für seine Arbeit brauchen. Sie werden gering versteuert sein. Wer zugleich industrieller Unternehmer ist, wird für alles das, was er für seine industriellen Unternehmungen braucht, hohe Ausgabensteuern zahlen müssen. Die geistige Produktion wird aus sich selbst leben können. Man braucht sie nur nicht zu hindern dadurch, dass man vom Staate hineinredet. Wenn sie frei vor sich gehen kann, dann muss jeder Mensch aus dem, was er in den anderen Sphären einnimmt, der geistigen Produktion seinen Tribut zahlen. Die beiden anderen Sphären brauchen Spezialisten, die gebildet werden müssen. Diese ganze Erziehung muss bezahlt werden von den anderen beiden Sphären. Die Wirtschaftsmöglichkeit der geistigen Sphäre wird auch ganz auf sich selbst gestellt sein.

Frage: Wer bezahlt die geistige Leistung, wenn die Ausgaben besteuert werden?

Rudolf Steiner: Der sie empfängt. Wer geistig schafft, bekommt seine Entschädigung für die Leistung, nicht für die Arbeit. Der andere bezahlt. Es wird wohl so kommen, dass für das Geistige weniger zu bezahlen sein wird als heute. Zwischen materiellen und geistigen Wirtschaftsgütern besteht ein großer Unterschied. Die geistigen können ins Unbegrenzte vervielfältigt werden. Bücher! Worte, die an viele gerichtet sind! Deshalb muss das unter ganz andere Gesetze gestellt werden. Der Laib Brot muss immer wieder für sich durch menschliche Arbeit hergestellt werden. Für das einzelne Buch muss nicht immer wieder geistig produziert werden.

(Beifügung aus einem späteren Privatgespräch: Der wirtschaftliche Wert der materiellen Güter besteht in der in ihnen kristallisierten Arbeit, der der geistigen Güter in der durch sie möglich gemachten Arbeitsersparnis.)

Hans Kühn: Wäre es nicht richtig, eine Schule durch die «Treuhand» zu finanzieren?

Rudolf Steiner: Nur dann, wenn sich herausstellt, dass eine Klasse oder ein Stand nicht bezahlt. Es müsste immer so gehalten werden, dass buchmäßig der Einzelne bezahlen müsste. Diesem könnte man dann immer abnehmen, was man will, also auch diese Leistung, indem eine Treuhand für ihn einspringt. Die Lehrerschaft muss sich aus sich selbst erhalten, nicht aus der «Treuhand» oder vom Staate unterhalten werden. Der Lehrstand als solcher wird sich verpflichten, aus seinen Erträgnissen die anderen Dinge (soll wohl heißen: die Lehrmittel im weitesten Sinne) zu unterhalten. Er muss darüber freie Verwendung haben. Auf dem Gebiete des Lehrstandes darf nicht sozialisiert werden. Wenn irgendwo aus einem Lehrstande heraus eine Gratishochschule errichtet wird, so ist nichts dagegen zu sagen.

Grundsätze: «Es ist eine schläfrige Verirrung, wenn man meint, eine Fabrik habe es überhaupt nötig, erst sozialisiert zu werden; eine Fabrik ist ein soziales Gebilde, trotz gespenstischer Eigentums- und Arbeitsvertragsbegriffe ...»

Rudolf Steiner: Hier wäre ein Einwand des heutigen Sozialschriftstellers vorwegzunehmen, der Einwand, es komme nicht darauf an, dass etwas ein soziales Gebilde ist, sondern darauf, dass der einzelne Mensch als Gesellschaftswesen aufgefasst werde. Durch den Marxismus ist den Leuten klar geworden, dass es gar nichts ausmacht, dass etwas ein soziales Gebilde ist, sondern das macht es aus, wie der Anteil verteilt wird. Es ist keine Übertreibung: Die ganze Änderung durch Trotzki besteht lediglich darin, dass für die GesamtUnternehmerschaft ein großes Hauptbuch eingerichtet wird. Es wird nur die Buchführung anders gemacht. Auch dem Ausland gegenüber figuriert nur die einheitliche Buchführung. Man kann weder die Produktion noch das geistige Leben verstaatlichen, sondern nur die Buchführung.

Roman Boos: Ist es richtig, wenn man das soziale Karzinom so versteht, dass durch Überwuchern der Produktion (Aufbau) über den Konsum (Abbau) die Wucherkrankheit gekennzeichnet wird?

Rudolf Steiner: Man darf die Produktion nicht vergleichen mit dem Aufbau, sondern nur mit der Einatmung. Das Überwuchern der Einatmung über die Ausatmung führt zum Krebs. So wird das Bild richtig.

Grundsätze: «... Mitbestimmungsrecht des in Unternehmerfragen ungeschulten Arbeiters, ... die heute noch nicht zur Selbstunternehmung reife Arbeiterschaft ...»

Rudolf Steiner: Der Arbeiter verträgt es vielleicht nicht, dass man ihm sagt, er sei in Unternehmerfragen ungeschult. Den Begriff von «reif» muss man heute esoterisch behandeln.

Grundsätze: «Ein Treuhandorganismus im Sinne der vorangegangenen Darlegungen würde sich durch sich selbst mit einer solchen physischen und moralischen Macht in das Toben der Welt hineinstellen, dass in ihm geradezu eine Lebensgarantie für das eingegliederte deutsche Volk geschaffen wäre.»

Rudolf Steiner: Dieser Hinweis auf das Deutschtum sollte unterbleiben. Besonders auf wirtschaftlichem Gebiete. Der wirtschaftliche Teil hat gar nichts zu tun mit deutschem Wesen. Das führt zu stark in Wilsonismus hinein.

Grundsätze: «Der geistige Kern des Menschen entfaltet, unbehindert von allen Kreaturen, die er machte, seine Schöpferkraft - von seinen Kreaturen (Recht und Wirtschaft) nichts anderes fordernd als Schutz und Lebensunterlage: staatlichen Schutz und wirtschaftliche Bedarfsdeckung.»

Rudolf Steiner: Von Staat und Wirtschaftsleben ist für den geistigen Teil des sozialen Körpers nichts zu fordern. Von ihnen ist nur zu verlangen, dass sie die Einzelnen unterstützen. Das Geistesleben darf nur nicht verhindert werden im Sich-Ausleben. Es müsste sorgfältig darüber gewacht werden, dass nirgends Geistesleben gedrückt wird. Und darüber müsste gewacht werden, dass es frei zirkulieren kann. Der Staat hat nur die Aufgabe, das Geistesleben von allem Zwange zu entbinden. Er ist dem Geistesleben gegenüber nur Polizist. Es unterhält sich von selbst, auch wirtschaftlich. Man sollte nicht sagen «staatlicher Schutz» und «wirtschaftliche Bedarfsdeckung». Der Staat muss dafür sorgen, dass das Geistesgut an seine Konsumenten kommt. In den Parlamenten wird ganz von selbst davon gesprochen werden, dass da und dort Geistesleben vorhanden ist.

Geht die Geistesproduktion in Schädigungen über (zum Beispiel schwarze Magie), so muss der Staat die Wirkungen treffen.

Zu den Anhängen an die Grundsätze:

Rudolf Steiner: Eine «Beschränkung des privaten Anteils am Produktionsgewinn auf eine feste oder gewinn-prozentualische Rente»,

wie von Boos vorgeschlagen wird, ist nicht durchführbar. Hier muss die Steuer abhelfen.

Auf eine Frage von Emil Molt erklärt Rudolf Steiner:

Rudolf Steiner: Es handelt sich nicht um «Anteil am Gewinn», sondern um «Anteil an Besitz». Wenn einer in einen Betrieb eintritt, wird ihm ein Teil des Eigentums zugeschrieben, gleichgültig, ob er Arbeiter oder Unternehmer ist. Das Verdienen ist aber davon ganz unabhängig. Das Existenzminimum muss sich aus dem Wirtschaftsprozess heraus ergeben. Es ist nicht gesetzlich oder vertragsmäßig zu regeln. Was notwendig ist, ist, dass man darauf Rücksicht nimmt, dass sich im Hinaufstapeln immer mehr von der reinen Handarbeit der geistigen Leistung nähert. Unter diesem Gesichtspunkt kommt man dazu, dass der Unternehmergewinn sich umwandelt in Zahlung für die geistige Leistung. Die drei Sphären gehen ganz ineinander. Im Unternehmen hat der Unternehmer seinen Unternehmergewinn aus der geistigen Leistung.

Auf eine Frage von Emil Molt:

Rudolf Steiner: Durch Wahl des Unternehmers seitens der Arbeiterschaft würde eine Unterdrückung der Freiheit eintreten. Was absolut gewährleistet sein muss, ist dies: Ihr müsst mir dasjenige für meine geistige Leistung geben, was ich für nötig halte. Für das, dass der Unternehmer geistiger Leiter ist, bekommt er sein volles Einkommen.

Emil Molt: Wer bestimmt, wer Unternehmer wird?

Rudolf Steiner: In der Praxis wird die Kontinuität gewahrt. Die Unternehmer bleiben bis zu einem gewissen Grade bestehen. Die Absetzung des Unternehmers wird auf dem Wege der Schädigung durch den Staat erfolgen. Der Unternehmer muss vor Absetzung geschützt sein, solange er nichts macht, was die Allgemeinheit schädigt. Die drei Sphären stehen nicht nebeneinander. Der staatliche Organismus ist allen einzelnen übergeordnet. Im Wirtschaftskörper sind nur die Wirtschafter, im geistigen nur die Geistesarbeiter. Die Absetzung des Unternehmers müsste auf gesetzlichem Wege erfolgen.

Wir müssen zuerst aus dem Geld, das wir noch haben, freie Schulen gründen, um den Leuten das beizubringen, was sie brauchen.

Zu dem über die Gewerkschaften Gesagten:

Rudolf Steiner: Die Gewerkschaften gliedern sich nicht nach Berufen, sondern nach abstrakten Zusammenhängen. Man müsste den Übergang der alten Berufsverbände in die modernen Gewerkschaften studieren. In den modernen Klassenverbänden ist nicht mehr der Beruf das Wesentliche, sondern die Stellung des besitzlosen Arbeiters zum Unternehmer.

Die Gewerkschaften protegieren Sie (Boos) besonders. In den Gewerkschaften sitzen aber gerade die größten Philister.

Anstatt zu sagen, die Verbilligung der Lebensmittel sei wichtiger als die Steigerung der Löhne, sollte gesagt werden, dass die Rücksicht auf den Konsum wichtiger sei als die auch mit der Produktion zusammenhängende Steigerung der Löhne.

27. Januar 1919, nachmittags

Rudolf Steiner: Ich bin nicht berechtigt, ohne Weiteres die Geschichte des Kriegsausbruches zu publizieren. Frau von Moltke hat auch nicht die volle Berechtigung. Es ist nicht sicher, dass sie die Zustimmung geben wird. Die Aufzeichnungen sind testamentarisch, mit der Verfügung, dass sie nur für Frau von Moltke geschrieben sind.

Ich kann aber fast alles erzählen, was wesentlich ist, weil Moltke es mir auch erzählt hat.

Eine solche Publikation wäre durch 90 Mann genügend gedeckt, die über Deutschland zerstreut sein müssten. Man müsste einen Rückhalt haben. Ein Auftrag des Auswärtigen Amtes, Rantzaus, wäre keine besondere Empfehlung. Rantzau ist sicher nicht gut angeschrieben. Es müssten Leute sein, deren Name wirkt; wenn auch nur so, dass man bei Nachfragen auf eine achtbare Person kommt. Diese Leute, die da unterzeichnen, sollten aber nicht zu einem Bunde zusammengeschlossen werden. Es müssten Leute sein, die ganz frei zueinander stehen. Daraus kann sich dann einmal eine Partei entwickeln.

Was über die Kriegsgenesis zu sagen ist, ist sozusagen fertig.

Frage: Ist nicht ein Einmarsch der Entente zu befürchten?

Rudolf Steiner: Weil dies möglich ist, halte ich es doch vielleicht für wichtig, dass wenigstens in irgendeiner Weise von der Schweiz aus ins Ausland diese Sache entriert wird. Es wäre mir wichtig, in Zürich sagen zu können, dass hinter mir Leute stehen. Wenn diese Sache von der Schweiz aus gemacht wird, wäre es nicht hinderlich, wenn die Entente einmarschiert.

Frage: Könnte der Rat geistiger Arbeiter bezichungsweise die Kommission für Sozialpolitik dieses Rates verwendet werden, um die sozialpolitische Arbeit zu entrieren?

Rudolf Steiner: Die freie Verfügung darf mir nicht beeinträchtigt werden. Es muss mir die Möglichkeit gewahrt bleiben, dass ich selber die Sache entrieren kann. Ich muss die Sache immer in der Hand haben. Man muss immer bemerkbar machen, dass die Sache von mir stammt.

Ob man den Rat geistiger Arbeiter verwende, hängt ganz davon ab, ob Sie glauben, dass im Rat Leute sind, auf die man sich in gewissem Sinn verlassen kann, und ob sie finden, dass Sie es allein durchführen können. Es ist aber besser, es ohne diese Leute zu machen. Die Räte werden in einiger Zeit verschwinden, und zwar in schauriger Weise. Solange sie da sind, muss man sich mit ihnen auf realen Boden stellen. Ich würde einer solchen Organisation nicht so wichtige Dinge geben. Dagegen bin ich nicht, dass im Rat Vorträge darüber gehalten werden. Aber dass man es ihm ausliefert, in dem Glauben, dass es von ihm realisiert werden könne, das halte ich für eine Utopie. Günstiger wäre es, eine Denkschrift durch die «90» unterzeichnen zu lassen. Diese müsste aber kürzer sein. Sie könnte ausgehen von einem Komitee, das sich ad hoc bildet. Von diesem aus könnte auch auf die Gründung eines Bundes hingearbeitet werden. Auch der Vortrag von Dr. Unger könnte von diesem Komitee ausgehen.

Mit den Russen ist eine Verständigung nur möglich aufgrund dieser Gedanken.

Frage: Wie kommen wir an das Proletariat heran?

Rudolf Steiner: Es ist nötig, die Führer zu «beseitigen». Bei den Unabhängigen handelt es sich nur darum. Die Anhängerschaft der Unabhängigen scheint mir am leichtesten zu gewinnen zu sein. Man muss unter den Leuten reden.

Emil Molt legt Rudolf Steiner die Leitsätze der [württembergischen] Sozialisierungskommission (Fritz Elsas) vor.

Rudolf Steiner: Mit dem heutigen Begriff der Sozialisierung kann ich nichts Rechtes anfangen. Wenn ich diese Kautschukparagraphen lese, so frage ich mich: Was ist da Reales dahinter?

Zu Punkt I, 1 von Fritz Elsas:

Rudolf Steiner: Davon hängt nicht irgendwie etwas von dem ab, was der Arbeiter in Wahrheit will. Führen Sie die Wirtschaft einzig und allein «für die Gesellschaft», so ist das nur eine Umänderung der Wirtschaftsform, aber keine Erhöhung der Produktivität. Weil heute nur wenige Personen die Profiteinstreicher sind, macht es furchtbar wenig aus, was man diesen Leuten herausnimmt. Was sollten denn die Arbeiter dadurch profitieren? Wenn ich in dieser Kommission wäre, so würde ich mir ausrechnen, wie groß das ist, was im Profitinteresse des Privatkapitals gewonnen wird und wie groß die Arbeiterzahl ist. Dann würde ich den Leuten zeigen, wie wenig sich der Status erhöhte.

Man muss solche Gedanken propagieren, dass durch dies Zeug nichts gewonnen ist. Ich werde die Leitsätze, die hier sind, in ungefähr der gleichen Länge beantworten.

Emil Molt: Ist die Sozialisierung sofort in Angriff zu nehmen?

Rudolf Steiner: Ja, in der Form, dass die Sozialisierung eine Art von Vorarbeit bedeutet, den Wirtschaftskörper auf eigene Füße zu stellen. Die Sozialisierung müsste in der Weise beginnen, dass zunächst Verbände geschaffen werden zwischen Produzenten und Konsumenten, zwischen Arbeitgebern und Arbeitern.

Frage: Aufsteigen der Arbeiter im Betrieb?

Rudolf Steiner: Das wird einmal eine Rolle spielen. Es ist nötig, in Zukunft jede Art Entlöhnung von der Arbeit loszulösen. Entschädigt werden muss die Position, der Ort, wo einer steht. Und damit ist notwendigerweise verknüpft, dass jeder die Hoffnung hat zu avancieren. Das ist für später im Prinzip sehr wichtig. Im Augenblick ist aber ganz besonders wichtig, dass ein gemeinsamer sozialer Körper aus dem Unternehmen gebildet wird, sodass auch der letzte Arbeiter aufgeklärt ist über den ganzen Gang, den seine Arbeit geht, vom Rohstoff bis zum Konsumenten. Das ist das Allerbrennendste, dass der Arbeiter nicht als Tier arbeitet oder als Maschine, sondern als Mensch. Er muss geistig interessiert sein. Jeder muss wissen: «Was bin ich eigentlich?» Es ist das größte Versäumnis des Bürgertums, dass es das unterlassen hat. Es ist ein ganz falsches Prinzip, die Konkurrenz durch Verheimlichung der Dinge zu verhindern.

Frage: Ist nicht eine Abwanderung der schaffenden Intelligenz in das Ausland zu befürchten?

Rudolf Steiner: Was schadet das? Es wird aber auch gar nicht erfolgen. Die Leute werden im Ausland gar nicht mehr verdienen als in Deutschland. Der Einwand gilt nur, wenn die Sozialisierung im Sinne des Dr. Elsas durchgeführt wird. Wenn Sie unsere Ideen durchführen, wird der, der etwas kann, nicht schlechtergestellt sein. Dabei müssen wir natürlich davon absehen, dass wir durch Tribut und Kriegsentschädigung in eine ausnahmsweise Lage gestellt sind. Durch Durchführung unserer Ideen wird der Mensch mit technischer Bildung zum Beispiel nicht schlechtgestellt.

Das eine tritt ein, dass untüchtige Unternehmer etwas beschränkt werden. Aber der tüchtige Unternehmer, der imstande sein wird, sein Geschäft zum Florieren zu bringen, der wird durch die Tatsache, dass er es ist, der den Kreis von Arbeitern beschäftigt, gar nicht schlechtergestellt sein, als irgendein Mensch in der Entente gestellt sein kann. Man wird gar nicht auf den Gedanken kommen, den Unternehmer zu «wählen». Die Menschen werden sich sammeln unter irgendeinem Menschen, der Initiative hat. In England werden die Leute profitieren, die Unternehmer sind. Bei uns werden sie die entsprechenden Bezüge haben. Sie werden die Bezüge haben dadurch, dass der Wirtschaftskörper sich gegenseitig trägt. Unternehmerbranchen gleichen sich gegenseitig aus, sodass die tiefer gelagerten von den höher gelagerten etwas bekommen. Sie müssen sich das in der Realität vorstellen: Die Tätigkeit ändert sich etwas. Sie sind dann nie ganz einseitig Unternehmer. Sie sind als solcher in einem gewissen Verhältnis zu den eigenen Konsumenten. Das bringt Ihnen eine Entschädigung ein. Die Konsumenten-Genossenschaft honoriert Sie. Das kommt zum Unternehmerhonorar hinzu. Der Wirtschaftskörper ist eine Ineinanderverflechtung von lauter Assoziationen. Der leitende Unternehmer ist gar nicht schlechter gestellt als heute der Unternehmer.

Die Festsetzung des Existenzminimums ist eine der kompliziertesten Sachen, die sich erst aus dem Wirtschaftsorganismus heraus ergibt. Es ist dazu nötig innerhalb eines Territoriums eine Verständigung sämtlicher Wirtschaftsorganisationen. Das Existenzminimum ist nicht auf eine Formel zu bringen. Es ergibt sich als Resultat.

Das Privateigentum bleibt, aber das Privatkapital hört auf. Ich werde nie imstande sein, der Allgemeinheit irgendein Erträgnis zu entziehen. Es würde mir nichts nützen, Kapital anzuhäufen, ohne es in den Zirkulationsprozess einzuführen.

Für die materielle Arbeit hat jeder gleich viel. Dazu kommt aber, was Sie geistig leisten, dadurch, dass Sie da sind, an dieser Stelle. Es ist selbstverständlich, dass Sie sich dann, wenn Sie über eine größere Arbeiterschaft Leiter sind, mehr rühren können müssen.

Emil Molt: Sozialisierung der Banken?

Rudolf Steiner: Fruchtbar ist das nur, wenn wir uns die Sozialisierung im Sinne unserer Ideen denken. Die Bank ist nichts für sich. Sie ist nur der Ausdruck der übrigen Sozialisierung.

Emil Molt: Es besteht die Gefahr, dass die Banken uns erdrücken. Sie werden denen, die im Sinne Ihrer Ideen arbeiten, den Kredit kündigen. Die Bank wird nur Geld geben, wenn ihr die Leute passen.

Rudolf Steiner: Wenn Sie sozialisieren, wie Dr. Elsas will, dann kann die Bank nicht beleihen und damit auch nicht bestehen. Warum soll sich aber die Bank weigern, unter dem Einfluss unserer Ideen entstehende Industrieunternehmungen zu beleihen?

Emil Molt: Es gibt keine Profitpapiere mehr, keine Spekulation.

Rudolf Steiner: Die Spekulationsgeschäfte werden aufhören.

Emil Molt: Dagegen werden sich aber die Großbankiers wehren.

Rudolf Steiner: Unter den Gedanken, die meiner Sache zugrunde liegen, kommt höchstens in Betracht, was einer als sein Eigentum deponiert bei der Bank. Die ganzen Beleihungsgeschäfte kann man laufen lassen. Sie brauchen auch gar keine Gelder. Sie brauchen nur Arbeiter.

Emil Molt: An der Waldorf hat die Bank 200 Anteile. Diese müsste sie dann verlieren.

Rudolf Steiner: Wozu brauchen Sie die Aktien? Sie können die Bank zum Verlust der Aktien zwingen. Sie können doch Ihre eigenen Aktien zurückfordern. Wenn die Bank Besitzerin der Aktien ist, ist sie einfach Rentner. Das ist eine Sache, die nur auf dem Wege des Wohlwollens entschieden werden kann. Die Leute, die als Drohnen leben, hängen ganz vom Wohlwollen ab. Das wird einfach aufhören.

Emil Molt: Muss man ihnen dann nicht auf eine gewisse Zeit von Jahren eine Rente bezahlen?

Rudolf Steiner: Das hängt aber doch vom Wohlwollen ab. Nehmen wir an, Sie geben überhaupt nichts.

Emil Molt: Dann wird die Bank kaputt gehen und damit die schädigen, die ihr Geld gegeben haben.

Rudolf Steiner: Es kann nur eine Sache des Wohlwollens sein, die Leute zu entschädigen. Aber Sie können sich nicht darauf einlassen, etwas fortzuschieben, was nicht in unsere Gedanken hineingehört. Die Banken werden gar nicht arbeiten können unter unseren Gedanken. Die Bankiers werden Sie nicht zu einer sozialen Reform gewinnen.

Hans Kühn: Es gibt Privatkapitalisten, die auf Renten angewiesen sind.

Rudolf Steiner: Die müsste man ablösen. Es wäre Sache des Wohlwollens.

Hans Kühn: In welcher Form würden die Arbeiter die Nutznießung aus ihrer Beteiligung am Geschäft haben?

Rudolf Steiner: Das Eigentum hat als solches einen moralischen Wert. Eine Einnahme können Sie nur von dem haben, was das Produktionsmittel trägt, nur von der Leistung. Dass Sie «Besitzer» sind, hat lediglich einen moralischen Wert: Es ist ein Fortschritt, wenn im wirtschaftlichen Werden von der Nomadisierung fortgeschritten wird zur Verwurzelung. Um überhaupt irgendwie hineinzukommen in ein Interessiert-Sein, müssen Sie ein ähnliches Band schaffen zwischen Arbeiter und Produktionsmitteln. Das kann nicht durch Kommunismus, sondern nur durch Individualismus erfolgen. Ich will nicht die Freizügigkeit bekämpfen. Was ich meine, hat damit aber gar nichts zu tun. Sondern nur damit, dass jeder Mensch ein Interesse an den Produktionsmitteln hat, an denen er arbeitet. Dadurch, dass er in die Fabrik eintritt, machen Sie ihn zu einem Menschen, der ebenso beteiligt ist an seinem Betrieb wie ein Bauer an seinem Gut. Der Arbeiter muss sich sagen können: Ohne meinen Willen kann da gar nichts geändert werden. Real betrachtet bringen nur Leistungen Erträgnisse. Der Besitz hat nur einen moralischen Wert. Sie sollen nicht Grund und Boden einfach verkaufen können. Das ist nichts, was der Mensch leistet. Sie können - nach unseren Ideen - Grund und Boden nur überführen von einem Besitzer an den anderen auf dem Wege der Wirtschaftskorporation, und nur dann, wenn der Einzelne sein Eigentumsrecht vertragsmäßig überträgt auf eine Korporation. Grund und Boden steht kontinuierlich in Einzelbesitz. Das hindert aber nicht, dass an einzelnen Orten vertragsmäßig Großgrundbetrieb eingerichtet wird. Durch vertragsmäßige Abtretung. Diese Abtretung kann nicht vererbt werden. Beim Betrieb ist es so, dass, wenn einer den Betrieb verlässt, er sein Eigentumsrecht verliert. Dieses haftet an der Stelle. Das ist etwas, was sich von selbst ergibt. Praktisch ist die Folge des Besitzes diese, dass der, der heute eine Fabrik verkaufen kann, dann beschränkt sein wird. Beim Verkauf müssten alle übereinstimmen. Der Einzelne kann nicht einfach, weil es ihm nicht passt, seinen Posten verlassen. Im Übrigen ist der Einzelne ganz frei. Wenn er weg will, so muss er von seinem Posten gehen. Er kann aber nicht den Betrieb verkaufen. Sagen Sie den Leuten: Seht ihr, beim gegenwärtigen System, wie bei einer Verstaatlichung, seid ihr doch nur Werkzeuge. Heute verkauft der Unternehmer mit seinem Unternehmen sein ganzes Werk und mit ihm alle Arbeiter. Wenn aber jeder Mitbesitzer ist, kann das nicht geschehen.

Emil Molt: Wie werden die inaktiven Aktionäre der A.G. behandelt?

Rudolf Steiner: Sie haben in aufsteigender Ordnung die verschiedenen Positionen. Handarbeiter - Vorarbeiter - technische Leiter — kommerzielle Leiter - an der Spitze einen Leiter. Nun können Sie aus den drei obersten Stufen der Hierarchie diejenigen zusammensetzen, die heute «Aufsichtsrat» sind. Leute, die nur Drohnen sind, wird es nicht mehr geben können. Reine Rentner - wie Taube, Stumme -— müssen durch bloßes Wohlwollen erhalten werden.

Stellen Sie heute ein rein sozialistisches Programm auf, so können Sie Spiegelfechterei treiben, so können Sie die Meinungen vieler Leute befriedigen. Ebenso mit einem reinen Unternehmerprogramm. Aber es führt alles zu Unmöglichkeiten. Sie können nur mit unserem Programm den Menschen befriedigen, der die innere Natur und Wesenheit der Sache einsieht, ganz gleichgültig, ob er Arbeitgeber oder Arbeitnehmer ist. Diese Begriffe hören einfach auf. Die Leute werden es selber einsehen, wozu sie gehören, ob sie Handarbeiter oder technische Leiter und so weiter sind.

Roman Boos: Ist es den Arbeitern heute darum zu tun, im Betrieb aufzusteigen?

Rudolf Steiner: Den Sozialisten ist es nicht [darum] zu tun, in leitende Stellungen zu kommen, sondern darum, in untergeordneten Stellungen politische Macht zu bekommen. Die Leute wollen nur umschichten. Aber wohl können fünf Personen 1000 regieren, nicht aber 1000 Personen fünf.

Emil Molt: Wer wird bei der Ausgabensteuer Steuereinnehmer sein?

Rudolf Steiner: Jeder ist verpflichtet, am Anfange des Monats soundsoviele Stempelmarken zu kaufen. Wenn Sie dann eine Ausgabe machen, müssen Sie die Marke abgeben. Diese Marken müssen dann wieder [her]Jeinkommen, wie die Fahrkarten der Eisenbahnen. Die Steuer wird nicht vom Produzenten bezahlt. Sie ist bezahlt, bevor die Ausgabe gemacht wird. Es werden Kategorien der Steuerhöhe eingerichtet werden. Das System wird sehr einfach sein. Aber es spielt überall das menschliche Urteil hinein. Es werden immer Fragen entstehen. Wenn ein neues Bedürfnis entsteht, entsteht eine neue Produktion. Nun entsteht die neue Frage: Wie ist ein solcher Artikel zu besteuern? Es wird nie die Produktion losgelöst vom menschlichen Urteil.

Anfang Februar [1919]

Bei Übergabe des Sozialisierungsprogrammes (Antwort auf den Elsas-Kohl):

Rudolf Steiner: Dies Programm ist so verschieden von anderen, dass es nötig ist, zuerst einen gemeinsamen Boden zu schaffen. Man müsste zuerst den Leuten klarmachen, dass sie mit ihrer ganzen Pfuscherei nichts erreichen. Das Programm Elsas ist bolschewistisch. Bolschewismus ist alles das, was alte Formen benutzt, um neuen Inhalt hineinzugießen. Lenin will die alte Form der Diktatur benutzen, um neue Inhalte hineinzugießen.

Betreffend Ausgabensteuern:

Rudolf Steiner: Das Geld, das ins Ausland geht, müsste an der Grenze Steuern zahlen.

Aus einer späteren Unterredung (Boos bei Rudolf Steiner)

Rudolf Steiner: Aus dem Wirtschaftsleben allein wird nie ein Arbeitsrecht sich ergeben, sondern nur aus dem Rechtssystem. Eine gewisse Form des modernen Sozialismus strebt aber geradezu die Fortsetzung der Krankheit an. Der politische Staat muss das Wirtschaftsleben zurechtrücken, wie die Atmung die anderen Systeme, damit der Mensch nicht verbraucht wird. (NB.: Vergleiche das früher betreffend Karzinom Gesagte! Karzinom durch Über-Einatmung! B.)

Frage: Bezahlung der Kriegsentschädigung seitens Deutschlands:

Rudolf Steiner: Sie kann in zweifacher Weise aufgebracht werden: Sie kann entweder direkt dem Wirtschaftskörper auferlegt werden oder dem politischen, der sie dann vom Wirtschaftskörper aufbringen muss. Es wäre unter allen Umständen gut, wenn über die Kriegsentschädigung mit den Vertretern des Wirtschaftskörpers geredet würde.

Frage: Wie soll Einfluss auf die Friedensverhandlungen gewonnen werden?

Rudolf Steiner: Wir müssen abwarten, was die Entente zu dem sagt, was im Aufruf steht. Alles, was von Deutschland formuliert wird, hat keine Unterlage. Die Auseinandersetzungen über die Notwendigkeit der Gliederung bei den Friedensverhandlungen werden in der Broschüre enthalten sein.

Frage: Wie beurteilen Sie das Rätesystem?

Rudolf Steiner: Es ist unmöglich, dass der gleiche Rat politisch und wirtschaftlich wirkt. Das ist möglich, dass in den zweierlei Räten die gleichen Leute sitzen. Sobald die Kompetenzen geschieden sind, so stellt sich heraus - es ergibt sich ganz von selbst -, dass die Interessen der Arbeiter mit denen der leitenden Personen parallel gehen. Dann kann ruhig im Rechtsstaat der Arbeiter neben dem Leiter sitzen. Selbst der Unterschied zwischen liberaler und konservativer Partei wird verschwinden, weil man nur sachlich reden wird.

Eine wichtige Sache, die sich im Arbeitsrecht ergeben wird: Es wird nicht einen Normalarbeitstag geben, sondern einen Maximalund Minimal-Arbeitstag. Schwerarbeiter werden weniger lang arbeiten als andere. Das ergibt sich ganz von selbst.

Frage: Wie kann man auf den Einwand antworten, dass durch das Assoziationssystem im Wirtschaftsleben der freie Handel mit seinen unbestreitbaren Vorteilen gehemmt oder gar verhindert werde?

Rudolf Steiner: Die Assoziationen, an die ich denke, können eine Mitgliederzahl haben von x bis 1. Zwischen solchen Produktionsassoziationen und solchen Konsumassoziationen werden sich Koalitionen ergeben. Und zwar so, dass alles nach dem Konsum orientiert ist. Rainer hat ganz richtig mit seiner Brotherstellung beim Konsum begonnen. Ich sagte ihm: Sammeln Sie so viele Konsumenten, dass sie das Brot produzieren können! - Ebenso macht es der Philosophisch-Anthroposophische Verlag. Dieser ist allein darauf gebaut, dass man die Bücher verlangt. Hier ist die Anthroposophische Gesellschaft selbst die Assoziation, die die Produktion hervorruft. Die ideale Assoziation ist diese, dass eine leitende Persönlichkeit für eine Produktion den Kreis der Konsumenten findet. Weil aber das wirtschaftliche Leben so kompliziert ist, muss ein System von Assoziationen da sein.

Frage: Wenn es sich aber darum handelt, dass ein Bedarf hervorgerufen wird, so muss doch wieder Reklame gemacht werden, was Sie doch sonst verpönen?

Rudolf Steiner: Es wird sich beim dreigliedrigen Sozialorganismus von selber ergeben, dass Reklame nur als Sachreklame möglich sein wird. Es werden Agenturen da sein. Wenn ich einen neuen Schuh fabrizieren will, muss ich mich an einen Schuh-Agenten wenden, der eine selbstständige Agentur hat. Der wird meinen Schuh auf seine Reise mitnehmen. Eine solche Sachreklame wird immer zu finanzieren sein.

Frage: Aber werden dann nicht die Leute, die schneller vorwärtskommen wollen, doch wieder zu Suggestivreklame greifen?

Rudolf Steiner: Das wird nicht so sein. Wenn ich eine solche Einzelheit beantworte, so nehme ich die Antwort nicht aus einer nur logischen Überlegung, sondern ich sche den ganzen dreigegliederten Sozialkörper konkret vor mir. Und daraus ergibt sich, dass eine bloRe Suggestivreklame nicht zu finanzieren sein wird. Es wird dafür einfach kein Geld vorhanden sein.

Ich würde sehr gerne alle Einzelheiten besprechen, zum Beispiel über Pfandrecht, Hypothekarrecht, Obligationenrecht und so weiter, besonders gerade über diese Sachen, in denen heute nicht geschieden ist, was geschieden werden muss; verderblich wirkt heute die Konfundierung von Kapitalzins und Grundrente.

Frage: Dann wäre es also unsere Aufgabe, mit Ihrer Broschüre zu reisen und als Agenten Sachreklame zu machen, die Leute darauf aufmerksam zu machen, dass in der Broschüre Dinge stehen, die mit Detailvorträgen und so weiter gedeckt werden könnten?

Rudolf Steiner: So ist es.

Boos: Nächsten Montag werde ich mit den Leuten zusammenkommen, die sich auf Ihren letzten Zürcher Vortrag gemeldet haben. Können Sie mir Richtlinien für diese Besprechung geben?

Rudolf Steiner: Die Leute müssen gewonnen werden, dass sie für die Broschüre etwas tun. Es wäre nicht schlecht, wenn sich die Leute zusammentäten und für Aufklärung sorgen würden, dass die soziale Frage nicht anders gelöst werden kann als durch die Gedanken der Vorträge. Sobald Sie genügend Leute haben, die diese Meinung haben, dann geht die Sache wie von selbst.

Es würde von größter Wichtigkeit sein, heute den Stand der sozialen Bewegung in der Schweiz dadurch festzustellen, dass am Montag ein Komitee aufgestellt wird, das feststellen müsste, wie die Beziehungen zwischen der alten Sozialdemokratie und den Bolschewisten in der Schweiz sind. Man sollte Material haben, um genau belegen zu können, wie viele Leute zum Beispiel hinter dem «Basler Vorwärts» stehen.

Boos: Ich habe kürzlich zusammengestellt: Recht - Salz, Wirtschaft - Quecksilber, Geisteskultur - Schwefel.

Rudolf Steiner: Man muss hier vorsichtig sein. Es bedeutet:

Salz: im Einzelmenschen Kopf, im sozialen Körper Wirtschaft,

Quecksilber: im Einzelmenschen Brust, im sozialen Körper Recht, Sulfur: im Einzelmenschen unterer Mensch, im sozialen Körper Geisteskultur.

Außerdem muss man aber wieder das Verhältnis des Einzelmenschen und des Gesellschaftskörpers je zueinander in Betracht ziehen, und da bedeutet

Salz — Gesellschaftskörper, Schwefel — Individuum, Quecksilber ist dazwischen.

Der soziale Körper steht auf dem Kopf. Die Produktionen des einzelmenschlichen Kopfes sind das, was für den Einzelnen Essen und Trinken ist. Die Urproduktion ist das, was für den Einzelnen die Begabungen sind. Durch sein Kopfsystem speist der Mensch das geistige Glied des sozialen Organismus. Das Rechtssystem entspricht dadurch dem Brustmenschen, dass es regulierend zwischen den beiden anderen wirkt - wenn auch nicht rhythmisch.

Aus einer späteren Besprechung

Roman Boos erbittet einige Richtlinien für einen Vortrag über Geisteswissenschaft vor Studenten, der als Vorbereitung für den acht Tage später vorgesehenen Studentenvortrag von Rudolf Steiner gemeint ist.

Rudolf Steiner: Es sollte den Leuten klargemacht werden, dass das gewöhnliche Wissen und das anthroposophische Wissen der Art nach verschieden sind. Das Letztere kann nur aus einer Erweckung kommen. Es ist Erfahrung, nicht Spekulation. In der «Theosophie» spreche ich von Leib, Seele, Geist. Es wurde eingewendet: Wie kann man eine solche Unterscheidung machen? Antwort: Man muss nur den menschlichen Lebenslauf in seiner Realität ins Auge fassen:

Kind - mehr Körper

Mittelmensch — mehr Seele

Der alte Mensch - (Rückgang des Körpers) mehr Geist

Es wäre gut, den Begriff der Intuition klarzumachen, und zwar so, dass gezeigt würde: Das «Recht» ist gerade das Umgekehrte der Intuition. Im Recht verliert sich der Mensch ganz in die äußere Sachlichkeit. Kehren Sie das um: Der Mensch verliert sich ganz an den Geist, dann haben Sie die Intuition. Von da könnte man ausgehen: Fasst man den Begriff des Menschen, der sich in der physischen Welt verliert, genau, kehrt man ihn um, so hat man den Begriff des vorgeburtlichen und nachtodlichen Menschen.

Frage: Trifft eine solche Begriffsbestimmung des Rechts nicht zusammen mit der Formulierung «Der Geist in seinem Anders-Sein»? (Hegel)

Rudolf Steiner: Ja. Das Recht ist der Geist in seinem Anders-Sein, Außer-sich-Sein. Hätte Hegel das so gesagt, so hätte er recht. Er hat aber nicht das Recht so genannt, sondern die Natur. Und die Natur ist nicht der Geist in seinem Anders-Sein, sondern der Geist in seiner ganz entsprechenden Negativität. Die Natur verhält sich zum Geist wie die Schuld zum Kapital. Natur ist Loch im Geist. Hegel kannte den Geist nur als Ideologie mit dem letzten Anhauch der Lebendigkeit. Gerade die Ideologien sind für Hegel der objektive Geist. Daher kam er nicht zu einem Schicksal der Seele.

Boos: Ehrenberg (Heidelberg) arbeitet an einer Kritik des deutschen Idealismus, in der er nach einer ähnlichen Richtung hin vorgeht. Er nennt den Idealismus «Heidentum im Christentum».

Rudolf Steiner: Mit solchen abstrakten Begriffen wird heute viel Unfug getrieben. Das Wesentliche des Heidentums ist, dass darin das Göttliche nicht erfasst wird in seinem Zusammenhang mit dem menschlichen Ich. Im Judentum wird das Ich erfasst. In das Ich werden einbegriffen andere Wesen.